Nágárdzsuna mester: Juktisastiká - érvelés hatvan versben: hajovonta.uw.hu/yuktisastika.html

Kösz! Ki vagy?
Egyébként Nágárdzsuna minden fennmaradt művét több angol fordításban is olvastam... érdekes módon fő művének magyar fordítása és kommentárja, amely Fehér Judit remek munkája, érzésem szerint kiemelkedik az angol fordítások és kommentárok közül...
Szabolcs

Szerintem a buddhai filozófia esszenciáját Nágárdzsuna foglalta szavakba gyémántkemény műveiben... némi túlzással azt mondhatom, hogy mindaz, ami a Nágárdzsuna által leírtakkal nem áll összhangban, vulgárbuddhizmusnak, a buddhizmus eltorzításának, meghamisításának tekinthető...
Szabolcs

Elolvastam a könyvet és állíthatom hogy olyan, mintha én írtam volna! Természetesen nem azért mintha minőségben még csak megközelítőt is írni tudnék, hanem azért mert szívemből szól. Hihetelen érdekes ! Pár éve érdekel a Buddhizmus, lenyűgöz pl. Nágárdzsuna filozófiája valamint a Dzogcsen útja . Természetesen nem állíthatom hogy akárcsak a megértés küszöbére értem volna .
Ami legnagyobb akadálya annak hogy továbblépjek az az ,hogy belássam a világ -tudattól függő- illúzió voltát. Az még csak csak elmegy hogy az "ÉN" illúzió ,de hogy a világ is az ...
Tudom ennek az-az oka, hogy nem vagyok megvilágosodott, így a BELÁTÁS ténye nem adott számomra. Logikailag meg
nem lehetséges a TAN teljes és maradéktalan belátása , legalábbis számomra.
Mégegyszer, köszönöm hogy ez a könyv megjelent és olvashattam!

Szia!
Örülök, hogy eltalált a könyv... egyébként hol jutottál hozzá, honnan tudtad, hogy van...?
ami a megértést és a megvilágosodást illeti: egyrészt a megvilágosodás is illúzió (egy nagy humbug), erről is sok szöveg van, másrészt ez következik a buddhai és a nágárdzsunai filozófiából... és tapasztalatom szerint jobb mellőzni bármiféle misztikumot, józan paraszti ésszel Nágárdzsuna és Buddha filozófiája megérthető... természetesen a világ illúzió volta is... de persze nem egyik napról a másikra, hanem szép lassan évek alatt... durva általánosítással azt mondhatom, hogy bármilyen dolog elmélyült műveléséhez minimum tíz év kell, aztán az egész élet, legyen ez művészet, sport, szakma, filozófia vagy éppen a "megvilágosodás" (de csak így idézőjelben)...
továbblépés csak addig lehetséges, amíg az ember úgy érzi, képtelen továbblépni... mert csak a zsákutcák vezetnek valahova...

Szabolcs

@Nágárdzsuna:
Szia!
A könyvet a Bookline-on vettem.
Már ősszel olvastam róla hogy lesz a könyv.
A megvilágosodásról: Természetesen nem a misztikus, lejáratott értelmében értem a fogalmat, hanem úgy,mint amikor a meditáló ráébred az világ ürességére vagy belátja a függőkeletkezés igazi valóságát. Ezt, mégegyszer mondom nem valami delejes révületként értem.
Egyébként Nágárdzsuna is említi :
"Hogyan tarthatod nihilistának azokat,
Akik a megvilágosodásra törekednek,
S így állításaiknak, cselekedeteiknek, gondolataiknak
Nem a nemlét az értelme. "
(Drágakőfüzér)
Olvastam Nágárdzsuna főművét is ami előzőekben meg is lett említve.
Nagyon tetszett , csak ha el is fogadom intellektuálisan a benne foglaltakat félek, ez még kevés teljes belátásukhoz.
Tehát számomra pusztán a logikai felfogás nem elég!

Zsolt

@Nágárdzsuna: Szia! Ex-TKBF-es vagyok, a linkelt fordítást nem én csináltam, csak gondoltam, érdekelhet. Én Páli Kánon fanatikus vagyok :), van egy elég jó cikk arról, hol és milyen madhjamaka-elképzelések vannak meg már az Atthaka-vaggában és a Parájanavaggában. Ha érdekel, lásd itt: ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-PHIL/gomez.htm és itt: en.wikipedia.org/wiki/Atthakavagga_and_Parayanavagga Persze, Nágárdzsuna nagyságát egy pillanatig nem vitatom. :) Üdv! Ron

Szia, Ron!

nagyon jól teszed, hogy páli kánon-fanatikus vagy...
kösz a linkeket...!
egyébként hogy találtál rá a könyvem blogjára?

Szabolcs

@Nágárdzsuna: Simán a Nágárdzsuna névre dobta ki a google. Arra már nem emlékszem, miért kerestem Nágárdzsunát. :)

Szia!
Bocs hogy megint írok, de sikerült megszereznem Bartók György két művét mégpedig: A metafizika célja s útja valamint: A lét bölcseleti problémája címűt.Nagyon tetszenek! Köszönöm hogy ajánlottad a szerzőt művedben!
Zsolt

Kedves Szabolcs!

Van úgy, hogy jobb később, mint soha. Ez most egy ilyen pillanat: ma este fejeztem be 'A világ mint téveszme' c. könyved, amihez ezúton szeretnék ismeretlenül is gratulálni! Sajnos egyre-másra jelennek meg - úgy külföldön, mint idehaza is - gyengén, (ön)kritikátlanul, rossz tollal megírt és főleg filozófiai szempontból érdektelen, fecsegő (mert partikuláris és/vagy igazából irreleváns) könyvek a filozófia tág világában. Nos, a könyved kivétel: egészen kiválóan megírt mű, ami önmagában is csodálatos, de több ennél (hiszen ez csak formai megállapítás lenne): a tartalma is szívet, lelket, értelmet frissítő, üdítő hatású. Arról az eleven, örökké aktuális filozófiáról, a filozófia lényegéről van benne szó (ti. a philosophia perennisről), amely a szívemnek oly kedves, és ami miatt végeztem el én is a filozófia szakot - idestova lassan 10 éve már... Leginkább persze Arthur Schopenhauer iránti töretlen rajongásom és fokozhatatlan tiszteletem okán, egyebek közt azért, mert a művelt nyugati világ nagyrészt neki köszönhette ismereteit a buddhizmusról. (És ez még akkor is így van, ha Schopenhauer minden bizonnyal félreértett egy s mást a buddhizmusból.)

Hazai szerzők közül talán Salamon János filozófus írásai voltak (és vannak) rám ilyen erős hatással. (Épp nemrég jelent meg egy könyve a Kalligramnál, de az ő terepe leginkább a politikai filozófia világa. SJ szellemgazdag írásai felettébb érdekesek és rengeteg gondolkodni valót nyújtanak, mindazonáltal én inkább csak kibic szemlélő vagyok e téren, és a társadalmi létezés lehetőségeinek, variánsainak fürkészése kevéssé a szívügyem. Ha esetleg van időd és kedved: www.youtube.com/watch?v=fupoUCclYPQ)

Könyvedben olyasmikről írsz, ami nemcsak az általános szellemi sivatagban számít ritkaságnak manapság, de a kortárs filozófia világában is. A klasszikus filozófiai kérdések korunkban - és persze az elmúlt néhány évtizedben már - illegitimek, mintha már a feltevésük is szalonképtelennek, comme il faut-nak számítana. Ehhez persze az állítólagos nyelvi fordulattól kezdve az analitikus filozófia művi, nem ritkán megmosolyogtatóan bornírt álproblémáin át az egész posztmodern blöffig bezárólag sok minden kellett...

Rengeteg mindent tudnék még írni, de itt most befejezem. Szívesen olvastam volna a gondolataid további több száz oldalon keresztül, de ez már telhetetlenség lett volna a részemről: ez így kerek egész. Szép, mert tömör, személyes és az örök érvényesség igényével íródott (még akkor is, ha paradox módon a könyv legfőbb állítása épp ebben az örök érvénynek az elvitatása. De talán érthető vagyok.)

Köszönöm a szellemi élményt!

Om mani padme hum.

Kedves Olvasóm!

Örülök, hogy szellemi felüdülés volt a könyvem. Köszönöm értő soraid!
Azzal a további jó hírrel szolgálhatok, hogy az idei könyvhétre megjelent a filozófiai regényem szintén a Gondolat Kiadónál. Ádám titkos könyve a címe.

Üdvözlettel:
Szabolcs

@Nágárdzsuna:

Kedves Szabolcs!

Köszönöm a gyors válaszod! Igen, tudok a jó hírről, és mindenképp el is fogom olvasni a könyvet!

Visszatérve még egy kicsit a Világ mint téveszmére... Egy dolog nem hagy nyugodni, és kíváncsi lennék a véleményedre az alábbiakban. Tökéletesen átérzem és tapasztalom, és egyetértek a könyved illetve Nágárdzsuna állításával, miszerint a világ összes jelensége illuzórikus tünemények világa, amennyiben álomszerűek, illékonyak, üres természetűek, s egy elméletileg végtelen filozófiai és/vagy természettudományos analízis során sem juthatnánk olyan (konszenzuális és plauzibilis) eredményre, amely alapján kijelenthető lenne akár egyetlen eleméről is e világnak, hogy az önazonos lenne önmagával. Ám felmerül a kérdés: vajon elmondható-e _magáról_ erről az illuzórikus világról (vagy hívjuk inkább emberileg érzékelhető valóságnak), hogy habár az összes jelenségének a természete üres, maga a világ - melyben e tünemények felbukkanak majd eltűnnek, bizonyos értelemben mégis valamilyen metafizikai értelemben örök, időtlen, primordiális (és immanens) princípium révén áll fönn? (Tekintsünk el a monoteista vallások teremtő Istenétől és a transzcendenciától, ez egyfajta "ismeretelméleti redundancia" volna, hiszen Schopenhauer halhatatlan fő művében, a Világ mint akarat és képzetben világosan bizonyította, hogy a világ fennállása elképzelhető Isten képzetének és/vagy ontológiai valóságosságának megléte nélkül is.)

Másképp megfogalmazva: a Te elképzelésed (vagy Nágárdzsuna versei alapján) mi az ontológia státusza a schopenhaueri akarat fogalmának, amelyről ugye annyi tudható, hogy a világot "belülről" fenntartó és összetartó egyfajta őserő, egy olyan kozmikus - tudom, félreérthető, de az érthetőség kedvéért mondjuk azt - "energia", amely abszolút időtlenségében és szabadságában, ugyanakkor vak és irracionális minőségében hívja elő a jelenségvilág totális univerzumát, azt az empirikus világot, amit ismerünk (és nagy valószínűséggel azt a nem empirikus, mégis létező világot, amelyet érzékszerveinkkel, műszereinkkel mérni és tapasztalni ugyan nem tudunk, ám ettől még elvileg és gyakorlatilag is létezhet).

Megint másképp kérdezve: ha minden üres, még a jelenségvilág "alapjául" szolgáló - tudatomtól természetesen nem független - valóság is, akkor miben tévedhetett Schopenhauer ismeretelméleti értelemben?

Sajnos nem volt még szerencsém Nágárdzsuna verseihez (ezt is pótolni fogom rövidesen Fehér Judit könyvéből), így ha esetleg Nágárdzsuna gondolatai között benne lenne a feltett kérdésemre a válasz, úgy elnézést, mindazonáltal érdekelne a Te személyes meglátásod ezügyben.

Köszönöm előre is!

Csak azt tudom mondani, hogy a könyvemben nagyon pontosan megadtam erre a kérdésre a választ, erről szól a könyvem. Vagyis, hogy nincsen ilyen örök és időtlen princípium. Ez Buddha felfedezése, hiszen az ő gondolkodásának a lényege az abszolútumellenesség. Azt mondta: "gyakran időzöm az ürességben". Csakhogy ez a szó meglehetősen riasztó számunkra, földi hús-vér halandók számára, és az a helyzet, hogy sokkal jobb lenne helyette a nyitottság szót használni. Tehát: gyakran időzöm a nyitottságban. Vagy: gyakran időzöm a határtalan és tiszta szabadságban. (Hiszen a nagy indiai ideál Buddha szerint is a megszabadulás.) Ugye mennyivel jobban hangzik?

@Nágárdzsuna: Világos, persze. A könyv erről szól, és tisztán értem is, mint jelent a szélső értéken értett szubsztanciatagadás, amely összeköti a pürrhoni és a buddhai filozófia ismeretelméletét formai és tartalmai szempontok szerint (ahogyan ezt világosan pertraktálod is könyvedben). A nyitottság eszerint egy olyan, egyfajta totális potencialitást jelentene, amely mintegy a létesülés és nem-létesülés között húzódik meg. De jogos-e feltenni azt a kérdést, hogy tudunk-e bármilyen attribútumot hozzárendelni ezen ürességhez, nyitottsághoz? Tudhatunk-e róla bármit is? Vagy csak átélhető ez, belülről megtapasztalható, egyfajta sajátos, de megoszthatatlan fenomén, merthogy artikulálhatatlan?

Minden bizonnyal ott értettem félre a leírtakat (és a kérdéseimet is ezért tehettem fel), mert én a buddhizmusnak (sőt, magának a valóságnak!) a schopenhaueri értelmezését tartom elfogadhatónak, vagyis azt, amely - akár szándékosan, akár nem szándékosan - tévesen interpretálja az eredeti buddhai doktrínákat. Schopenhauer filozofémája - mint nyilván ismert is - sajátos, de mégis plauzibilis módon kötötte össze a platóni és kanti ismeretelméletet (amely filozófiájának a kiindulási pontjaként szolgált) a brahmanista és buddhista elképzelésekkel.

A szélsőségesen szkeptikus (Pürrhon-féle) álláspontot, amely voltaképpen az agnoszticizmussal ekvivalens, és tartalmilag megfeleltethető az eredeti buddhai filozófia szubsztanciatagadásának, a magam részéről elvetném, még akkor is, ha ezzel kivívnám azt a vádat magam ellen, miszerint ebbéli felfogásom mögött egy "emberi, nagyon is emberi" igény, a stabilitás utáni antopológiai jellegű vágy húzódik meg. Vállalnám e vádat, csakhogy alapvetően nem erről van szó. A könyvedben szikár logikával, két és félezer évnek a keleti és nyugati eszmetörténetét megmozgatva józan módon és erős érveket sorakoztattál fel a szubsztanciatagadás mellett. Ám továbbra is megmaradt bennem a kérdés: ha az emprikus világ jelenségeit nem kauzális relációk, hanem a függő keletkezés tartja össze (tehát ha érvényes a "lenni = viszonyrendszerben lenni" formula), akkor ugyan mégis mi az, ami "előhívja" a mégoly tünékeny képzeteket? A tudatom? De hiszen az sem kivétel a szubsztanciatagadás értelmében: maga is üres természetű, lét és nemlét között helyezkedik el "középen". Mi az, ami mégis "fenntartja" azt az üres természetű világot a maga totális pluralizmusában és káprázat-jellegében?

Nem kerülgetve a forró kását: a szubsztanciatagadók azzal, hogy nem tudnak/akarnak semmit sem állítani a valóságról pozitíve, a filozófiai megközelítés/argumentáció szempontjából ugyan korrekt módon járnak el, de ettől még ők sem képesek kibogozni - legalábbis számomra meggyőző módon - azt a kínzó kérdést, a kérdések kérdését, hogy voltaképpen MI az, ami az 5+1 hipnózist (merthogy hipnózisok, afelől semmi kétségem) egyáltalán lehetővé teszi. Ha azt állítom a szubsztanciatagadókkal, hogy nincs semmi ilyen (akár mert nem megismerhető általunk, akár mert ténylegesen nem létezik ilyen - függetlenül a megismerési képességünktől), azzal megkerültem a kérdést. Ha azt mondom, például Kanttal, hogy VAN valami, ami ugyan megismerhetetlen, de ettől még elvitathatatlan, az bár önellentmondásos (ahogyan ezt is megjegyzed könyvedben), de közelebb állhat a valósághoz. Legalábbis számomra. Ha pedig valaki azt mondja, hogy erről a (rém)álomszerű valóságot előidéző és/vagy azt időtlenül fenntartó "MI"-ről érvényes kijelentések tehetők (miként tette ezt Kantot bírálva Schopenhauer), az a legtöbb lehet, amit emberi lény tehet a valóságról, a világnak a fürkészése közben. Hangsúlyozom: szerintem.

A szomorú és kínos hír az, hogy voltaképpen filozófiai hitek vannak. Ezek persze önjogukon rivális hitek, de nyilván rangsorolhatók aszerint, hogy a mennyire állják ki a tapasztalat, a valóság, az érzékelés stb. próbáit. Ettől még persze nem tartom magam relativistának. Meggyőződésem, hogy adható olyan elfogulatlan szemléletű, mégis (részben) pozitív kijelentésekkel teli, koherens és konzisztens filozófiai leírás, amely többé-kevésbé megközelíti a valóságot. Egy ilyen megközelítő leírás nem nélkülözheti a buddhista ÉS a brahmanista szempontokat. Ez a megközelítés szükségszerűen csak aszimptotikus lehet. Az én filozófiai hitem például "A világ mint akarat és képzet" által bemutatott schopenhaueri valóságértelmezés. Mások filozófiai hite a totális szubsztanciatagadást tartja elfogadhatónak. Megint mások, kevésbé mélyen gondolkodó tudósoknak a hitét inkább a materialista-realista megközelítés adja. A sort sokáig lehetne folytatni. De ahhoz, hogy megtudjuk, hogyan s mint vannak a dolgok a maguk teljességében és valójában, egyfajta "isteni perspektívát" kellene felvenni, ami elvileg és gyakorlatilag is lehetetlen. Hiszen filozófia is csak pont addig képzelhető el, ameddig egyetlen ember is él a Földön. (A filozófia par excellence emberi tevékenység, ember nélkül nem képzelhető el és okafogyottá is válna azonnal, amint az utolsó megismerő lény is eltűnne a bolygóról.)

Szia!

Ebben a helyzet azt tudom mondani, hogy ha valamiféle megoldást szeretnél erre a dilemmára, akkor tedd fel magadban azt a kérdést, hogy: én vagyok a mindenségben, vagy a mindenség van bennem?, és válaszolj is rá.

Egyébként hogy hívnak? Mit szabad tudni rólad?

@Nágárdzsuna:

Szia Szabolcs!

Nos, a kérdést nyilván feltettem már sokszor. Problematikus kérdés, nem kevésbé, mint annak bizonyítása vagy elvetése Hilary Putnam nyomán, hogy agyak vagyunk-e a tartályban vagy sem. Lássuk be: ez pro vagy kontra maradéktalanul, minden hitelt érdemlően filozófiailag nem bizonyítható vagy cáfolható. Empirikusan bizonyítható lenne, de ugye ez lehetetlen. Mi lehetne a vizsgálódás kiindulási alapja? (Persze könnyen lehetne bornírtnak tartani az analitikus filozófia eme eklatáns problémáját, mondván, nem életszerű egy olyan gonosz tudós feltételezése, aki azt tenné, amiről Putnam ír esszéjében, de ha emiatt lesöpörnénk a problémát az asztalról, azzal csak a dilemmát kerüljük meg és magunkat csapnánk be.) De hagyjuk is most Putnamet.

A kérdéseddel kapcsolatban... Ha elfogadom ismeretelmélei minimumként, kiindulásként a common sense-t, akkor a dilemma nem "vagy-vagy", hanem "is-is" (pontosabban: "és"). Tehát: egyszerre igaz, hogy én vagyok a mindenségben és a mindenség van bennem is. Noha filozófiailag maradéktalanul soha nem lehet bizonyítani a külvilág létét, de semmi sem akadályozhat meg abban, hogy legalábbis elismerjem, feltételezzem a fennállását, még ha ez a léte minden jel szerint illuzórikus lét is. Schopenhauer szerint minden létező léte - így saját létezésünk is - kettős lét: eszerint egyfelől adott vagyok, mint akarat, másfelől, mint test, képzet (a többi képzet között). Az akarat lenne az a közös "összekötő kapocs", amely a létemet mintegy "belülről" tartja fenn (és ugyanez az akarat, a Wille zum Leben van jelen más entitásokban, de még a szervetlen tárgyakban is), másfelől a valóság különböző objektivációs szintjeinek megfelelően különböző képzetek vannak a megismerő tudat számára adva. Persze nagyon leegyszerűsített és sematikus összefoglalás ez, jócskán pontatlan is. Azért írtam csak le, hogy megadjam a választ, legalábbis azt, ami számomra a legelfogadhatóbbnak tűnik.

Ha nem gond, nem szeretném felfedni magam a nyilvánosság előtt, de szívesen írnék a privát email címedre. Egy dedikálást örömmel vennék. :-)

Ha az is-is-re vagy az és-re voksolsz, akkor máris a "bennem van a mindenség"-re voksoltál. Mert abban a pillanatban, hogy megengedted ezt a lehetőséget, kitörtél az objektivizmusból, és utat engedtél annak a felismerésnek, hogy a lét tudati lét. Vagyis hogy csak tudat van, illetőleg csak a saját tudatom van, amely ilyen különbségtételeket tesz, hogy én vagyok a mindenségben vagy a mindenség van bennem. És ha idáig eljutottál, esetleg meg lehet fejelni a tetralemmával, a négyes tagadással:
1. Nem igaz az, hogy én vagyok a világban,
2. De az sem, hogy a világ van bennem,
3. Mint ahogy az sem, hogy egyrészt benne vagyok a világban, másrészt a világ van bennem,
4. És végül az sem, hogy sem bennem nincs a világ, sem én nem vagyok a világban.
A tudatom magasztos játékáról van tehát szó.

Ez az emailem: tornai.szabolcs@gmail.com
A Facebookon nem vagy rajta?

@Nágárdzsuna: Igen, a lét = tudati lét olyan axióma, ami megkérdőjelezhetetlen számomra (is). Hadd kekeckedjek egy kicsit:

Honnan tudható, hogy e négy kijelentés mindegyike hamis? Másképp fogalmazva: ahhoz, hogy ennyire frappáns, tömör negációk révén írjuk le a valóságot (és benne önmagunk álomszerű létét), miféle pozíciónak az elfoglalása szükséges? Hiszen a "nem igaz" kezdetű kijelentések a valóságról előfeltételeznek valamiféle implicit pozitív ismeretet, de ha nem is áll rendelkezésre semmiféle ilyen pozitív ismeret, akkor mégis, mi alapján lehet érvényes a tetralemma igazsága? Javíts ki kérlek, ha tévedek (és elismerem, az ismereteim sajnos hiányosak ezen a téren), de úgy érzem, hogy a tetralemma mintha valamilyen misztikus, benső tapasztalatnak, egyfajta intuíciónak a verbalizálása lenne, és nem annyira egy diszkurzív módon "elkövetett" tűnődés végeredménye. (Amivel persze semmi baj nincsen, hiszen merő előítélet lenne az, ha előnyösebbnek tartanánk a valóság diszkurzív, higgadt értelemmel való megközelítését, megragadását valamiféle egzaltált tudatállapotban átélt revelációval vagy intuícióval szemben.) A tetralemma igazságának "tétje" voltaképp az, hogy emberi ésszel (vagy értelemmel) kifürkészhető-e a valóság (jelentsen az bármit is), vagy sem. És a négyes tagadás épp azt próbálja közölni, hogy erre semmi esély, ez lehetetlen.

Lehet tudni amúgy valamit a tetralemma létrejöttével kapcsolatban?

Köszönöm az emailcímet, jelentkezni fogok. (A Facebookon elvi és praktikus okokból nem vagyok fenn.)